"Орбан краде кошти, які ЄС виділяє для розвитку Угорщини": інтерв'ю з депутатом Європарламенту Даніелем Фройндом

Прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан хоче, щоб Угорщина залишалася в Європейському Союзі лише для того, аби отримувати кошти з Брюсселя і розкрадати їх зі своїми друзями, але не розвивати країну і покращувати добробут людей. 

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю для Новини.LIVE висловив депутат Європейського парламенту Даніель Фройнд. Він розповів про те, як ЄС збирається покарати Угорщину, яке майбутнє Італії в ЄС після перемоги на парламентських виборах ультраправих сил і як зміниться підтримка України найближчими місяцями.  

— Єврокомісія вже майже десять років звинувачує прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана в демонтажі демократичних інституцій. Чому саме зараз вирішили покарати Будапешт?

— Були намагання застосувати різні інструменти в минулому, навіть статтю 7 щодо порушення фундаментальних європейських цінностей, які тривали впродовж чотирьох років. Я навіть не знаю, скільки порушень Угорщина зробила в минулому, але був одним із тих, хто вів переговори, щоб заморозити допомогу ЄС для Будапешта. Вважаю, що Угорщина має корупційні проблеми і порушує фундаментальні європейські цінності, тому в такому випадку можна заморожувати європейську підтримку.

Це зайняло багато часу і нарешті Єврокомісія розпочала процедуру замороження 7,5 мільярда євро для Угорщини. Я можу тільки припускати, чому це зайняло так багато часу. Це завжди було великим питанням. 

Упродовж тривалого часу німецькі консерватори покривали Віктора Орбана

Він був частиною їхньої політичної сім’ї, європейської партії. Німецькі компанії заробляли хороші гроші в Угорщині.

— Угорщина нічого не зробила, щоб створити єдність перед обличчям війни росії проти України. Чи згодні ви з тим, що офіційний Будапешт більше не відповідає визначенню демократії?

— Саме так. Ми тільки ухвалили це рішення в Європарламенті, і там була величезна більшість. Це не тільки моя позиція. Якщо ви хочете точку зору політика, то я скажу: від консерваторів до лівих, усі погоджуються, що Угорщина більше не є демократією.

— Чи можна сказати, що Угорщина більше не хоче бути членом ЄС?

— Вони дуже хочуть і надалі отримувати європейські кошти. Це всім зрозуміло. Угорщина на душу населення отримує найбільше європейських грошей в ЄС. Віктор Орбан, його сім’я та друзі крадуть цю допомогу, яку європейські платники податків щодня надсилають угорцям.

Європейські гроші розкрадаються в Будапешті і використовуються для того, щоб купляти політичну силу, аби залишатися при владі

Очевидно, вони хочуть, щоб ці фінанси продовжували надходити, тому вони хочуть бути в Європейському Союзі. Але що вони не бажають — поважати європейські цінності, підкорятися європейським законам, імплементувати рішення європейського суду, і в цьому є проблема та складнощі. На жаль, зараз союз не зміг ухвалити відповідні рішення.

Якщо ми у клубі разом, то кожен має погоджуватися на правила клубу. Якщо зараз Угорщина каже, що більше не хоче поважати цих правил, тоді за це мають бути наслідки — вона не зможе отримувати більше допомоги. Це те, над чим ми працюємо зараз, але є багато вагань щодо напрацювання чіткої позиції.

— Днями Орбан заявив, якщо ЄС не дасть йому обіцяні кошти, то він проситиме їх у росії. Що ви думаєте щодо цього?

— Удачі! Саме така відповідь. Якщо він збирається брати десь кошти, то мені залишається йому побажати тільки удачі. Ми в ЄС разом розділяємо долю. Я не певен, що він отримає кращі умови будь-де в іншому місці, навіть з росіянами чи китайцями, угорці не отримають того, що вони мають в ЄС упродовж багатьох років.

Зрештою, я зацікавлений у тому, щоб Угорщина була членом ЄС і я хочу, щоб угорці мали доступ до європейських фондів, адже вони на це уповноважені. Ми хочемо, щоб вони отримували інвестиції для покращення своєї економіки, ставали міцнішими, розбудовували відновлювальну енергетику, прокладали швидкісний інтернет усюди. Ми хочемо, щоб кошти, які вони отримують від ЄС на розбудову відновлювальної енергетики, спрямовувались на ці проєкти, а не йшли в кишеню синові Орбана, його батьку або друзям.

— Що ЄС отримує від Угорщини та навпаки? Яка вигода?

— Найбільше вигода, яку отримує кожен член ЄС — ми разом сильніші. У ЄС здебільшого невеликі країни-члени, я походжу з одної із найбільших, але, якщо ми хочемо вирішувати великі питання нашого часу — кліматичні зміни, податки, справлятися з булінгом на міжнародній арені, наприклад, з путіним чи Сі Дзіньпіном — жодна країна окремо цього не зробить. Якщо ми працюємо разом в Європі, ми маємо шанс щось зробити. Тому ми всі хочемо бути членом цього клубу.

— Як європейські політики реагують на результат виборів в Італії? Євроспільноті все складніше буде домовлятися через успіх правих сил у ЄС?

— Так, вони отримали 43% виборців. На жаль, в них така виборча система, що вони отримують 60% більшості в парламенті. Але потрібно сприйняти те, що ліві або прогресивний спектр, називайте їх як хочете, інші партії, не мали змоги працювати разом. Вони не могли виграти ці вибори, враховуючи те, як голоси були розпроділені. Я сам переживаю, до чого це може призвести.

Вперше з часу Муссоліні буде фашистський уряд в Італії і в мене є побоювання, що ухвалювати рішення буде тепер в ЄС складніше

Два коаліційні партнери створюють новий італійський уряд. Вони дружелюбно ставляться до путіна, наприклад, партія "Ліга" отримала кошти від путіна і зараз робить італійську виборчу кампанію. Ставить під питання російські санкції. Нещодавно також обурливу заяву зробив Берлусконі щодо вторгнення в Київ. Я навіть не хочу повторювати і справді думати про це. Це був нонсенс, який він говорив. Але це не робить нас об’єднаними в ЄС і сильними в такій ситуації, в гібридній війні з росією. Путін не міг отримати кращих результатів з цих виборів. Це все змушує мене хвилюватися. Але є інші політики як, наприклад, Орбан, який дуже радий виборам в Італії.

— Як це трапляється, що праві виграють вибори в ЄС. Можливо, війна в Україні якось на це вплинула? В чому причина?

— Я не думаю, що війна в Україні якось на це вплинула. Але ми бачимо крайні праві сили, популістичні уряди в країнах ЄС були й раніше — наприклад, Віктор Орбан, який при владі понад 12 років, у Польщі (партія "Право і справедливість". — Ред.) при владі 7 років, і вони мають зовсім іншу позицію щодо росії та України, на відміну від інших популістів. Є певна кількість причин, чому вони сильні. Соціальні медіа зіграли велику роль у цьому, суспільство стало більш поляризованим, також це спричинила економічна незахищеність у загальному.

Через економічні потрясіння люди обирають популістів, є розчарування в політиках і партіях

Також більшість електорату менш освічена, маю на увазі сільські виборчі округи, які менше розуміють міжнародну співпрацю та Європейський Союз. Ми бачимо це в багатьох країнах, не тільки в Європі.

Багато популістів і націоналістів, коли вперше трапився референдум щодо Брекзиту говорили, що наступні — Нідерланди чи Франція, але зараз вони припинили про це говорити. Ні популісти, ні націоналісти, які раніше говорили, що їхня країна має покинути ЄС і створити нову коаліцію. вже цього не говорять. Зараз вони кажуть, що хочуть іншої Європи.

—  Путін офіційно анексував чотири українські області. Як відреагує Захід?

—  Раніше була анексія двох регіонів у лютому. Це така ж сама історія — незаконно, сфальсифіковано, нічого спільного з референдумом і бажанням людей, ми не визнаємо цього.

Я вважаю, що ми маємо робити все, щоб підтримати Україну в цих стражданнях, в яких вона перебуває, і надати необхідну допомогу — фінансову, гуманітарну та військову. Путін має бути переможений. Єдина мова, яку він, схоже, розуміє — це мова військової сили.

Я не бачу, станом на зараз, ніяких можливостей для переговорів чи будь-чого іншого з путіним

Я знаю, що були намагання говорити до російського уряду, і зараз теж ми це намагаємось робити, але це ніколи не означатиме, що ми дозволимо йому руйнувати міжнародне право, здійснювати воєнні злочини, руйнувати все, що вибудувала міжнародна спільнота після Другої світової війни. Ми маємо запобігти цьому, щоб одна країна не вдиралась в іншу.

—  Яка ваша позиція щодо обмежень для російських туристів щодо в’їзду в ЄС. Це добре? Як це вплине на ситуацію?

—  Це дуже важке і чутливе питання. І я не впевнений, що на нього є глобальна відповідь "так" або "ні". Коли люди покидають диктатуру через те, що вони можуть піддатися переслідуванням, або є загроза їхньому життю, очевидно, ми маємо гарантувати їм прихисток. Я також розумію багато європейських партнерів, які мають спільні кордони і побоюються через безпекові питання.

Також розумію українських біженців, які зараз у Європі. Я дуже побоююсь щодо спільного використання зручностей для росіян. Ми маємо все це зробити організовано, щоб воно запрацювало. Певен, ми усі зацікавлені у тому, щоб люди, які не хочуть йти воювати в Україну, брати до рук зброю і вбивати українців, не мають бути змушені вбивати українців. Але ми маємо чітко заявити, що ми хочемо бачити зміни в росії, щоб росіяни здійснювали тиск на уряд та путіна, щоб зупинити це божевілля.

—  Якою буде підтримка України в найближчому майбутньому? Як вона зміниться з приходом до влади представників правих сил?

—  Я переконаний, що підтримка зберігатиметься і надалі. Більшість у ЄС підтримують Україну і продовжуватимуть доставляти зброю, ділитися важливою інформацією та матеріалами, яких потребує офіційний Київ.

Санкції вирішуються єдністю в ЄС. Один член може заблокувати їх, якщо захоче. Угорщина вже заявила, що Орбан робитиме все, щоб зняти санкції з росії до кінця року. Я думаю, він помиляється, що зняття санкцій змінить енергетичну ситуацію і знову буде дешевий газ чи щось подібне до цього. Це ілюзія. Цього більше не буде. Ми маємо переконати його й інших, які сумніваються. Багато членів ЄС зіткнулися з труднощами, високими цінами на енергоносії.

Нам потрібно зробити все, що ми можемо, щоб пояснити їм: насамеред це провина путіна, друге — чого б ми не робили, дешевого газу не буде, третє — хто справді зіткнулися з труднощами — це українці, яких вбивають, ґвалтують, виганяють із їхньої країни тощо.

Раніше були такі люди, які вважали, що Україна має здатися. Це ж яким ідіотом потрібно бути, щоб таке думати

Путін не збирається зупинятися. Якщо він матиме змогу взяти всю Україну, наступною буде Польща та східна Німеччина. Я навіть не знаю, де він може зупинитися. Уся наша демократія, інтеграція, усі наші життя захищаються на українській землі. І ми маємо пояснити людям, що немає альтернативи прямо зараз.

Навіть, якби ви мене зараз запитали, чи хотів би я, щоб завтра настав мир у світі і війна в Україні закінчилась, — так, звичайно. Але не ціною задоволення диктатора, який закликає вбивати, диктує, що має бути в європейських медіа або забирає мою свободу. Про це і не може йтися. Я сподіваюсь, що зрештою праві та популісти зрозуміють, що ці аргументи не працюють. Я не хочу справді жити в такому світі, де свобода, незалежність, демократія, верховенство права і наші цінності не беруть гору.