Что точно не стоит делать во время войны — так это быть и красивым, и умным. Интервью с Гетманцевым

Читать первую часть интервью

В интервью для Новини.LIVE глава Комитета Верховной Рады Украины по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев рассказал о польской модели налогообложения ФЛП, концепции налоговой реформы "10-10-10", усилении давления на бизнес, едином государственном органе проверок, ситуации вокруг решений НКЦБФР относительно компании "Фридом финанс Украина", альтернативе программы "5-7-9" для крупного бизнеса и налогообложении украинских беженцев за границей.

 

О налогообложении ФЛПов

— Знаю, что вы рассматриваете возможность внедрения в Украине модели налогообложения ФЛП по примеру Польши. Что она предполагает?

— Да, мы сейчас рассматриваем эту модель.

Часто мы слышим от бизнеса и экспертов предложения ввести налогообложение, как в Европе. Изучив примеры нескольких стран, мы взяли за образец польскую модель, которая для нас наиболее близка. Сейчас рассматриваем возможность ее имплементации в Украине.

МВФ требует от нас изменений в системе единого налога, который — давайте будем откровенными — превратился в Украине из инструмента поддержки малого бизнеса в систему уклонения от налогообложения крупного и среднего бизнеса.

Так вот, польская модель налогообложения ФЛП, во-первых, предусматривает больший лимит по операциям — 2 млн евро, тогда как в Украине лимит составляет 7,8 млн гривен. Кроме того, разные виды деятельности облагаются разными ставками налога. К примеру, торговля облагается налогом 3%. Низким налогом облагается производство. А налоги на услуги составляют от 12 до 20%.

— Что это даст бюджету Украины?

— Мы в первую очередь говорим о справедливости налогообложения. Наша задача — отделить малый бизнес от среднего и крупного. Это сейчас основная проблема единого налога и системы налогообложения малого бизнеса. Те же РРО необходимы для того, чтобы отслеживать превышение лимитов по операциям ФЛП.

Все выступают за поддержку малого бизнеса и создание для него благоприятных условий. Но ни в коем случае нельзя делать так, чтобы крупный и сверхбольшой бизнес искусственно через схемы превращался в малый.

В качестве примера рекомендую посетить рынок "Столичный" в Киеве. Ассортимент шикарный. Большие павильоны. Компьютеры, через которые продаются товары, сверхсовременные и, вероятно, очень дорогие. А сколько из них выдают чек? Ни один! Ни один! Это, скорее всего, контрабандный товар, неучтенный. С него не платятся налоги. Это крупный и средний бизнес. Это не малый бизнес.

В этом и состоит проблема налогообложения единым налогом — невозможность разграничить крупный и средний бизнес от малого, когда крупный бизнес мимикрирует под малый.

Поэтому сейчас Министерство финансов Украины совместно с Международным валютным фондом рассматривают модель налогообложения, которая была бы цивилизованной, простой, прозрачной, понятной и позволяла поддерживать малый бизнес, а не закрывать глаза на то, как играют с налогами крупные предприятия.

— Это можно сделать во время войны?

— Нужно понимать, что за счет внутренних источников мы не покрываем и половины бюджетных расходов. Что точно не нужно делать во время войны — так это играть в традиционный украинский популизм: быть и красивыми, и умными, и при этом еще где-то подкрадывать.

О концепции налоговой реформы "10-10-10"

— Как вы оцениваете исходящую из Офиса Президента инициативу по либерализации налогового законодательства, в частности так называемой реформы "10-10-10"?

— Я не знаю такой реформы. Год об этом говорится — в разных интервью, постах в соцсетях… Но я вам объясню, что такое реформа. Реформа — это законопроект, или пакет законопроектов, объяснительная записка под законопроект, расчет компенсаторов возможных бюджетных потерь. Но это не просто заявления в Facebook. Потому я и говорю, что не знаю такой реформы. По факту такая реформа отсутствует.

Есть депутаты, поддерживающие эту реформу. Они могут внести соответствующий законопроект. Но дальше презентаций дело не идет. Как следствие, я год комментирую цитаты из средств массовой информации. Это не работа специалистов, финансистов. Это точно не реформирование того, что ты хочешь реформировать. Это больше похоже на пиар.

— Может быть, подобные идеи можно реализовать после войны?

— Можно и после войны, и во время войны. Но требуется текст законопроекта.

Кстати, я всячески поддерживаю уменьшение налогообложения. Думаете, что Гетманцев получает какие-то нестандартные удовольствия от увеличения налогов? Боже упаси! Гетманцев работает только над одним — чтобы налоговая нагрузка была справедливой, равномерной и пропорциональной. И чтобы не было этаких налоговых "дыр", когда крупные предприятия размельчаются на ФЛПов и не платят налоги. Чтобы Закон был один для всех. А уже дальше идет широкий круг вопросов для дискуссии и реформирования — от налоговых стимулов до цифровизации.

Самое главное, что экспортирует Евросоюз, — это верховенство права, когда Закон — один для всех. И единственное, чем занимается Гетманцев с 2019 года, — это реализация принципа "Закон — один для всех" в финансовых отношениях.

О давлении силовиков на бизнес

— Известно, что летом бизнес массово обращался к Президенту и Вам относительно усиления давления со стороны силовиков. Президент, в частности, обещал создать единый экономический орган, занимающийся проверками бизнеса. Что это может быть за орган? Какой у него должен быть функционал? Насколько реально его создание и когда это возможно? И у нас уже якобы есть подобный орган — то же БЭБ.

— Что касается обращений бизнеса ко мне. Никаких поводов особых для этого не требуется. Я не занимаюсь этим с точки зрения пиара. Я занимаюсь этим системно. Мой номер телефона открыт для всех. Я принимаю звонки от незнакомых номеров практически в режиме 24/7. Очень часто встречаюсь с разными ассоциациями, отдельными бизнесменами. Мне важно понимать, где у нас есть системные проблемы и как на это нужно реагировать. Мне кажется, что такой диалог — не повод для обострения взаимоотношений правоохранителей и бизнеса. Считаю, что такое общение должно быть системным — у каждого депутата, должностного лица, занимающегося экономикой и экономическими проблемами.

Относительно усиления давления на бизнес. Действительно, есть несколько кейсов, свидетельствующих о предвзятом отношении правоохранителей к тому или иному предприятию. Так, например, наша временная следственная комиссия рассматривала кейс, связанный с сетью кинотеатров Multiplex, в отношении должностных лиц которой была попытка привлечения к уголовной ответственности якобы за неуплату ЕСВ, который они уже уплатили. То есть там не было даже умысла на совершение преступления.

ЧИТАЙТЕ И СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Олигархически-клановая система — более опасный враг, чем россияне в окопе, — интервью с Гетманцевым

Но Бюро экономической безопасности вместо того, чтобы заниматься нелегальными сигаретами, водкой, ворами в государственных закупках, возбудило уголовное дело в отношении "белого" предприятия, которое в войну платило зарплату своим неработающим сотрудникам (потому что кинотеатры весной 2022 года были закрыты), и не уплатило ЕСВ. Позже, в начале 2023 года, предприятие погасило задолженность по ЕСВ. Но, тем не менее, получило уголовное дело, допросы. Сейчас уже есть второе уголовное дело.

— Это проблема именно БЭБ или правоохранительной системы в целом?

— Это проблема правоохранительной системы в целом и, в частности, прокуратуры, осуществлявшей надзор. Так, во время заседания парламентской временной следственной комиссии прокуратура доказывала, что в случае с Multiplex речь идет о мошенниках, которых нужно привлечь к ответственности. Но ведь компания задекларировала это ЕСВ, подала отчетность, уплатила его в конце концов. Где там "умысел" усматривается? 212 статья Уголовного кодекса Украины предусматривает умысел. То есть там нет состава преступления. Но вместо того, чтобы сделать юридические выводы, извиниться перед людьми и закрыть уголовное дело, правоохранители продолжают совершенно недружественные действия по отношению к бизнесу.

Этот кейс очень показателен. Есть и другие подобные кейсы. Однако есть и противоположные кейсы. К примеру, крупная столичная компания с миллиардными оборотами совершала оборудки с НДС, так называемые "скруты", и накопила остатков продукции (а именно — маргарина) на своих складах на 100 млн гривен. Когда их попросили показать маргарин, они почему-то не захотели этого делать. За это компания попала "в риски", их деятельность с НДС была ограничена. Это была бурная история. В конце концов они признали свою вину и в течение трех месяцев уплатили уже более 100 млн гривен в государственный бюджет.

Так что видим, что есть разные кейсы. И с этими кейсами нужно разбираться. Добросовестный бизнес, выполняющий все предусмотренные законом требования, не должен страдать и вообще не должен знать, что такое БЭБ. Вместе с тем бизнес, который пытается во время войны заниматься налоговым мошенничеством, обворовывая тем самым армию, должен прекратить свою деятельность или стать на путь закона, будучи готовым в обоих случаях понести пропорциональную правовую ответственность.     

Об эффективности работы Бюро экономической безопасности

— Вы давно и системно критикуете работу БЭБ. Недавно там в очередной раз поменялось руководство. Как вы охарактеризуете деятельность Бюро экономической безопасности?

— Руководство БЭБ сменилось несколько раз. Я даже не встречался с новым руководителем, видел его только на фото.

Необходимо объективно оценивать ситуацию. В моей оценке деятельности БЭБ нет какого-либо противостояния или антагонизма кому-либо.  В свое время руководителем БЭБ был назначен Вадим Мельник. Я выступал против этого назначения, предупреждал. И не потому, что имел какой-то конфликт с Мельником. Я не воспринимаю его, как какого-то врага. Просто я понимал, что если руководителем органа назначат налогового милиционера, то ничего в этом органе не изменится. Так и вышло. Фактически слово в слово, как я предупреждал.

В результате реформа, которую мы тянули через парламент с огромными усилиями, превратилась в антиреформу.

Но давайте будем объективны: сегодня, после неоднократной смены руководства, есть определенные позитивы в работе БЭБ. Например, возьмите дело Коломойского — это, в том числе, результат работы БЭБ,  точнее СБУ и БЭБ. Но Бюро экономической безопасности в деле по первому подозрению является основным органом.

Есть единичные факты, свидетельствующие, что там что-то налаживается. Но, во-первых, налаживается слишком медленно. Во-вторых, это несистемные перемены. А нужна именно системная работа.

И именно БЭБ должно стать единственным правоохранительным "окном" для бизнеса, о чем говорил Президент Владимир Зеленский. Это замысел нашей реформы. Это в программе "Слуги народа" записано. БЭБ может стать единственным органом, который может и должен привлекать бизнес к ответственности за экономические преступления. Ни СБУ, ни Нацполиция, ни Государственное бюро расследований, ни другие правоохранительные органы. Только Бюро экономической безопасности. Это единственное окно для бизнеса. Эту реформу просто нужно довести до конца. И мы обязательно доведем ее до конца.

О решениях НКЦБФР и подсанкционной компании "Фридом финанс Украина"

— Расскажите, пожалуйста, о ситуации вокруг решений НКЦБФР по компании "Фридом финанс".

— Есть решение Совета национальной безопасности и обороны… Давайте сейчас оставим без внимания период до этого решения СНБО, потому что к "Фридом финанс" было очень много вопросов, но Нацкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку почему-то этого не замечала.

Упомянутая финансовая компания во время войны размещала военные облигации, действуя в правовом поле. Она имела на это право, невзирая на связи с россиянами. Связи с россиянами были установлены. СНБО принял решение о применении санкций. Но НКЦБФР почему-то после этого решения не аннулировала компании лицензию.

Аннулирование лицензии влечет определенный алгоритм действий, в частности, передачу ценных бумаг на обслуживание другому субъекту. При этом ценные бумаги не блокируются, их владельцы имеют к ним доступ. Имущество изымается у этой компании и отдается государству.

Но НКЦБФР не аннулировала лицензию, а остановила ее действие, апеллируя якобы к отсутствию полномочий аннулировать лицензии. Мы изучили все материалы, изучили закон — есть у комиссии такие полномочия. Более того, НКЦБФР не может остановить лицензию. Комиссия должна аннулировать ее, потому что в законе прямо записано, что подсанкционное лицо не может быть участником рынка ценных бумаг.

Комиссия должна ввести в подсанкционную компанию временного администратора. Но НКЦБФР этого не сделала. Для меня это выглядит как преступное бездействие. Это как минимум. Сейчас правоохранительные органы изучают этот кейс по поводу связей руководства Нацкомиссии с собственниками этой компании. Но очевидно то, что НКЦБФР не приняла необходимые меры для того, чтобы защитить интересы вкладчиков.

А таких вкладчиков — людей, которые во время войны приобрели военные облигации, кредитовали наше государство под очень скромный процент — 2,5 тысячи человек. И уже 11 месяцев все эти люди находятся в "подвешенном" состоянии. У них заблокированы ценные бумаги. Люди не могут получить проценты по ним. Почему? Из-за профессиональной халатности, или потому что вы защищаете подсанкционное лицо? Что происходит вообще?

Поэтому откровенно отрицательно оцениваю в этом контексте деятельность НКЦБФР. Считаю, что недопустимо так себя вести.

— Когда вкладчики в военные облигации получат свои средства?

— Трудный для меня вопрос. В значительной степени это зависит от финального решения Нацкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку. Я не исключаю того, что НКЦБФР будет до последнего "держать удар" и тем самым защищать интересы подсанкционной компании.

— Но ведь связи комиссии с подсанкционной компанией еще не доказаны?

— Нет. Безусловно, еще не доказаны. Но, очевидно, что бездействие Комиссии идет на пользу единственному субъекту — подсанкционной компании. Все остальные субъекты страдают. В том числе, государство.

Об альтернативе "5-7-9" для крупного бизнеса

— Как вы оцениваете перспективы инициированной Кабмином программы льготного кредитования крупного бизнеса во время войны по типу программы "5-7-9", действующей для малого и среднего бизнеса?

— Программа государственного стимулирования кредитования малого и среднего бизнеса "5-7-9" очень успешна. Только за время полномасштабной войны по этой программе выдано кредитов почти на 142 млрд гривен. Эта программа сейчас — основной двигатель кредитования, который позволяет предпринимателям брать деньги во время войны при достаточно высокой учетной ставке Национального банка.

Что касается оценок этой программы со стороны Международного валютного фонда, они полностью совпадают с оценками украинской стороны. И Правительство, и наш комитет, и МВФ считаем, что эта программа должна быть направлена, прежде всего, на поддержку малого и среднего бизнеса. И так оно и есть.

Но я полностью согласен с Правительством в части энергетики. Если мы не дадим возможности энергетическим предприятиям (а это крупный бизнес) закупить необходимое оборудование для того, чтобы работать зимой, пострадает прежде всего малый и средний бизнес. Потому что это не критическая инфраструктура, которая будет выключаться в последнюю очередь. Она будет выключаться в первую очередь.

Поэтому считаю совершенно уместным исключением из общего правила тот факт, что в рамках программы "5-7-9" было выделено 8 млрд гривен именно для крупных энергетических предприятий.

Вместе с тем мы слышали от первого вице-премьера Юлии Свириденко заявление о разработке какой-то другой программы. Я не уверен, что следует "множить сущности". Если программа "5-7-9" эффективно работает, то, наверное, ее следует просто расширять на определенные виды деятельности и таким образом развивать это кредитование. Но это — прерогатива Кабмина и Министерства экономики. Давайте услышим от них, как изменится программа или какая программа появится дополнительно. И потом дадим ей оценку. Сейчас эту идею оценивать рано.

О налогообложении украинских беженцев за границей

— Как будет решен вопрос с возможным двойным налогообложением украинских беженцев?

— Это сверхсложный вопрос. Это не столько вопрос двусторонних договоров между государствами, сколько вопрос резидентного статуса личности. Если человек переезжает, например, в Польшу, Венгрию или Францию и получает там временную защиту, то этот статус сам по себе уже предполагает, что человек становится налоговым резидентом этой страны. Уже с первого дня пребывания в стране. Этот статус включает, в частности, медицинское страхование, право на работу и налоговое резидентство.

И беженцы не дадут соврать — большинство из них поняли прелести всеобщего декларирования во многих странах Европы. И потому большинство из них подали налоговые декларации за 2022 год.

— Вы хотите сказать, что большинство беженцев подали налоговые декларации?

— Возможно, в Европе есть страны, где нет всеобщего декларирования. Но в большинстве стран есть. И украинцы подают декларации как налоговые резиденты этих стран.

Во-первых, делать это их обязывает закон. Во-вторых, если человек даже не получил статус временной защиты, то действует норма, согласно которой после пребывания в стране более 183 дней человек становится налоговым резидентом страны пребывания. И если украинский беженец в 2022 году находился в зарубежной стране более полугода, то он становится налоговым резидентом этой страны и перестает быть налоговым резидентом Украины.

Отдельная проблема — возможно двойное налогообложение в случае отсутствия четкой определенности налогового резидентства. Вообще вопрос резидентства — самый сложный в международном налоговом праве.

Год назад проблемой пытался заниматься Минфин. Затем этим занялся Экономический штаб при Минэкономики. Они пытались обменяться письмами с налоговыми службами стран пребывания украинских беженцев, что, мне кажется, было сомнительной затеей. Украинская сторона пыталась очень быстро решить этот вопрос. Это сделать не удалось. Украина пыталась договориться с другими странами, чтобы наши граждане, уезжая за границу, не становились там налоговыми резидентами.

Но это необходимо решать на уровне парламентов и законов этих стран. Причем с каждой страной отдельно. Это сверхсложная процедура. Буду откровенен — она вряд ли будет решена.

— Не будет в принципе решена или в ближайшее время?

— Думаю, в принципе не будет решена. Время идет, декларации подаются, люди уже имеют статус налоговых резидентов и уплачивают там налоги. В том числе, теряют статус налогового резидента в Украине, если они находятся за границей более 183 дней и не имеют центра жизненных интересов в Украине.

— А если есть центр жизненных интересов в Украине?

— Если есть, то возникает проблема двойного налогообложения и двойного налогового статуса. Эти проблемы решаются точечно относительно определенных категорий. Но это не системное решение.

— Итак, придется ли украинским беженцам платить налоги в странах пребывания в 2024 году?

— Это вопрос к Правительству, к Экономическому штабу. Но из того, что происходит вокруг, я на сегодня не вижу путей решения этого вопроса.

— То есть определенности относительно налогообложения украинских беженцев нет?

— Пока нет. По моему мнению, это составляющая более широкого вопроса относительно политики возвращения украинских вынужденных мигрантов. Летом небольшая часть беженцев, около 100 тысяч человек из 6,2 млн мигрантов, вернулась домой. Впрочем, как свидетельствуют свежие данные НБУ, мигранты, которые остаются за границей, все больше адаптируются, работая на полную или неполную занятость и соответственно уплачивая налоги в принимающих странах.